Изменение репутации
Пожалуйста, напишите за что вы изменяете репутацию этому пользователю

РостовМама

   

Входим:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Размещаем:

RostovMama
https://t.me/rostovmama_official

Помогаем:

[help!] Все вместе мы - удивительная сила, которая способна творить великие дела!
[help!] Обсуждение темы сбора Сёмкиной для Сербат Артема. ПОЛИЦИЯ ВЕДЁТ ДЕЛО
[help!] Дима Джинян. 26лет. ДЦП
ТОП последних сообщений ТОП коммерческих тем Как попасть в ТОП?
[Что нового на Ростовмаме?]
С 01.01.2024 Форум переходит в архив! от Vadim
[Наши инициативы]
парична единица тайланд от Sowntsy
[Детские дома, приюты, дома ребенка]
Re: Дети-отказники в больницах (объединенная тема) от Ginger
[Детские дома, приюты, дома ребенка]
Re: Дети-отказники в больницах (объединенная тема) от Ginger
[Наши инициативы]
Где граница между защитой жизни и нарушением прав человека? от DoyleMaM

Автор Тема: Доказательная медицина и эффективность лекарственных средств  (Прочитано 988286 раз)

Moderator и 1 Гость просматривают эту тему.

Svetik1973

  • Гуру
  • ******
  • Доброе имя +435/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 14557

  • в Калифорнии, США с 12.11 2010
    • Просмотр профиля

Алексей, я извиняюсь, но Вы какие нормативные документы хотите увидеть? Российские? Вы считаете, что они хоть о чем-то говорят? :ai:
Виктор 8.05.1997
Лев  2.04.2009

Нейра

  • Будто я в огромном телешоу, популярном, но таком чужом..
  • Гуру
  • ******
  • Доброе имя +724/-7
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 34498

  • #ятвоевсе
    • Просмотр профиля

не стОит:))) мы через это проходили, еще лет 5-7 назад. Ирс-19 точно нифига не работает, бронхомунал туда же. Еще пробовали Рибомунил, на нем заболели пневмонией, лечились 3 месяца, 4 курса различных антибиотиков.
Не знаю, с этим это связано, или нет, но вот младший только что перенес пневмонию. За 10 дней от нее не осталось и следа :sorry:
Да, Свет, после отзыва Бэтти я уже как-то передумала экспериментировать.
Все сказанное мною является моим субъективным мнением и оценочным суждением.



Есть миллионы шансов, что скоро будет все сбываться:)

Ancona

  • Гуру
  • ******
  • Доброе имя +97/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 1276

    • Просмотр профиля

Я открыл Консультант+, "ГОСУДАРСТВЕННЫЙ РЕЕСТР ЛЕКАРСТВЕННЫХ СРЕДСТВ". В нем одинаково расположены как бронхомунал, так и приорикс. Оба этих препарата обозначены одинаково - "лекарственные средства"

Можно от Вас ссылку на нормативный документ, подтверждающий разницу в оформлении лизатов, вакцин и других лекарств. А то сказали Вы красиво, но хотелось бы увидеть своими глазами

Кстати, бронхомунал это препарат свободной продажи или только рецептурный отпуск?
Отдельно цитировать мне пока не удобно,отвечу одним текстом.
 Я не врач,я провизор. По поводу отпуска Бронхо-мунала,на упаковке написано "отпускается по рецепту",но в нашей стране это что-то значит разве? У нас лизаты в свободной продаже.Вы выписываете лизаты на рецепте форму "107-у"?
 По поводу ссылок,попозже или завтра выложу.Пока поверьте на слово.Есть отдельный приказ МЗ о правилах отпуска вакцин аптеками.Не каждая аптека,кстати,может себе позволить их продавать.Плюс к тому,что я писала выше,вакцины хранятся в отдельном холодильнике,разные вакцины на разных полках,подписанных.В Ростове только два дистрибьютора вакцин,тогда как лизаты могут продавать все абсолютно поставщики.Лизаты приходят в общих коробках,выставляются на открытых витринах,отпускаются по тем же правилам,как и любое другое ЛС.Да и люди вакцины не покупают потому,что считают,что им нужно "иммунитет повысить,а то,что-то болеют часто".Лизобакт-один из самых продаваемых препаратов при воспалении горла.Еще бы,потребители-люди от рождения до глубокой старости и т.д и т.п.Продвижение препаратов на действие не влияет,но на затуманивание мозгов потребителей очень даже.И почему-то у фирм-производителей серьезных препаратов с доказаной эффективностью политика очень этичная,я лично эту связь заметила.Это по поводу маркетинга.Кстати,ИРС-19 производит Солвей фарма,но продвигает др. фирма.
 Вы привели требования к документации единые для лизатов и вакцин,так вот те же требования и ко всем остальным ЛС такие же,они только на БАД и парафармацию не распространяются.Так так то требования на реализацию поставщиками в аптеки и ЛПУ.
 По поводу одинаково обозначенных Бронхо-мунала и Приорикса.У Приорикса клинико-фармакологическая группа-Вакцина для профилактики кори, паротита и краснухи.У Бронхо-мунала-иммуностимулирующий препарат бактериального происхождения.Клинико-фармакологические группы разные.
 Да,хорошо,я не развернуто написала,что и то и то идет в списке "Медицинские иммунобиологические препараты (МИБП)",но их все под одну гребенку вообще никак не соберешь.Тут не только пункта 11 касается,среды в аптеке не купишь,на них другие документы,так же как и на тест-системы и сыворотки.
 Зато вы сами этим перечнем себе ответили,что лизаты- не вакцины,а совсем другой иммунобиологический препарат.
 
 

alexvod

  • Гуру
  • ******
  • Доброе имя +81/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 2965
    • Просмотр профиля

.Вот и сувала все подряд бронхоммуналы, ИРС-ы, Анаферон и т.д.....После первого курса Бронхоммунала, ребенок .....
Ирс-19 точно нифига не работает, бронхомунал туда же. Еще пробовали .....
К ним разные требования-прием,хранение,документы. При покупке Приорикса обязаны выдать сертификат на руки+соблюсти холодовую цепь,применяют его только в лечебных учреждениях.....

Перед всеми рано или поздно возникает проблема выбора лекарственных средств. И возникает вопрос: на что при этом ориентироваться? Чаще всего люди ориентируются на мнения других людей: зав. отделением или проф на кафедре (для врачей), мнения родственников и знакомых (для не врачей). Дизайнеры и художники иногда ориентируются на оформление (не хочу покупать препарат, оформленный в несовместимых друг с другом цветах). Еще выбор может зависеть от рекламы. Кто-то покупает препараты, о которых постоянно слышит по ТВ. Кого-то наоборот - раздражают агрессивные действия рекламщиков. Сюда же относится то, о чем пишет Ancona - выбор на основе нормативной документации, официальных требований, сертификатов и прочих "бумажек" (видимо с этим просто приходится часто сталкиваться по работе)

Основной принцип доказательной медицины - выбор только лишь на основе данных плацебоконтролируемых исследований. То есть берется некоторое количество пациентов, разделяется на две группы, одна группа получает препарат, другая плацебо. Потом результаты сравниваются и делается вывод. Но одного исследования мало. По этому, как правило, проводится несколько независимых друг от друга исследований и анализируются их результаты. А все остальные факторы (цвет упаковки, мнения знакомых,...) - игнорируются.
« Последнее редактирование: 31 Январь 2013, 09:27:45 от alexvod »
Алексей Сергеевич Водопьянов
аллерголог-иммунолог
врач ДНК-диагностики

alexvod

  • Гуру
  • ******
  • Доброе имя +81/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 2965
    • Просмотр профиля

В дальнейшем при анализе полученных результатов исследований применяют шкалу оценки доказательств:

А. Доказательства убедительны: есть веские доказательства в пользу применения данного метода
В: относительная убедительность доказательств: есть достаточно доказательств в пользу того, чтобы рекомендовать данное предложение.
С. Достаточных доказательств нет: имеющихся доказательств недостаточно для вынесения рекомендации, но рекомендации могут быть даны с учетом иных обстоятельств.
D. Достаточно отрицательных доказательств: имеется достаточно доказательств, чтобы рекомендовать отказаться от применения данного метода в определенной ситуации.
Е. Веские отрицательные доказательства: имеются достаточно убедительные доказательства того, чтобы исключить данный метод из рекомендаций. 

Например, использование пульмикорта при бронхиальной астме - уровень А. Использование воб**зима - D и Е
Алексей Сергеевич Водопьянов
аллерголог-иммунолог
врач ДНК-диагностики

alexvod

  • Гуру
  • ******
  • Доброе имя +81/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 2965
    • Просмотр профиля

И вот самый важный обзор, на мой взгляд
http://summaries.cochrane.org/CD004974/immunostimulants-to-prevent-acute-respiratory-tract-infections-in-children

Интересно, а попадает ли этот обзор под определение а также данные, полученные при мета-анализе нескольких рандомизированных контролируемых исследований ?
Алексей Сергеевич Водопьянов
аллерголог-иммунолог
врач ДНК-диагностики

Ancona

  • Гуру
  • ******
  • Доброе имя +97/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 1276

    • Просмотр профиля

Хочу исправиться,ИРС-19 производит Эббот уже,а фасует "Фармстандарт",так что связь с Арбидолом все-таки есть))
 Алексей,вы все правильно пишите, я может свою мысль не правильно донесла.Я вообще все к чему писала,к тому,что в каком-то определенном случае лизаты имеют доказанную эффективность, но применяются в 90% случаев необоснованно,т.к доказанная эффективность при одном заболевании не равно эффективно при многих других,о которых также зачастую пишут неэтичные производители дабы расширить круг потребителей.Вот что меня возмущает.А еще недоказанная безопасность при доказанной эффективности меня тоже смущает на примере некоторых препаратов. Все-таки когда речь идет о препаратах,влияющих каким-то образом на иммунную систему,хотелось бы видеть данные о безопасности спустя несколько лет после регулярного или не регулярного приема.Но может это я придираюсь.Просто периодически появляющиеся отзывы препаратов,как я привела пример с Миакальциком, очень заставляют задуматься и повышать планку своих личных требований,хотя бы для приема препаратов для своих близких.Да,я часто сталкиваюсь с бумажками и так не приятно видеть,что на участии российских пациентов периодически выявляются опасные противопоказания в дальнейшем.И зачастую это от того,что в нашей стране просто показаний можно написать гораздо больше,чем таковые доказанны. Поэтому и молчать и не думать об этом бывает трудно.
 Вот сейчас во Франции судятся с Байер по поводу Диане-35.У них там 4 смертельных случая за 25 лет в результате развития тромбоза у женщин,принимавших Диане.Хотя об этом написано в аннотации и разжевано лучше некуда.Тем более,что во Франции это препарат только для лечения акне и в очень редких случаях метод контрацепции.
 P.S. по ссылкам в личку отвечу.

alexvod

  • Гуру
  • ******
  • Доброе имя +81/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 2965
    • Просмотр профиля

лизаты имеют доказанную эффективность, но применяются в 90% случаев необоснованно

"Обоснованность применения" зависит от конкретной ситуации и конкретного врача. А эта тема посвящена доказательной медицине. Врачей обсуждают в других темах.

Цитировать
А еще недоказанная безопасность...

Давайте посмотрим результат мета-анализа (перевод ниже).

Цитировать
Adverse effects

Twenty studies provided data on adverse events in a form suit-
able for inclusion in the meta-analysis. The most frequent events
were skin and gastrointestinal effects (nausea, vomiting, abdomi-
nal pain and diarrhea). No statistically significant difference was
shown in these adverse events when comparing IS with a placebo.

Данные по побочным эффектам были получены из 20 исследований. Наиболее частыми реакциями были кожные и желудочно-кишечные проявления (тошнота, рвота, боль в животе и диарея). Не было выявлено статистически значимых различий по этим побочным эффектам в группах иммуностимуляции и плацебо.

Согласитесь, 20 рандомизированных плацебоконтролируемых исследований, посвященных безопасности, более чем достаточно.

Цитировать
по поводу Диане-35.У них там 4 смертельных случая за 25 лет в результате развития тромбоза у женщин,принимавших Диане

Опять же это проблема конкретных людей, а не препарата. При невыполнении требований врача и приеме несмотря на противопоказания любой препарат будет опасен.
Алексей Сергеевич Водопьянов
аллерголог-иммунолог
врач ДНК-диагностики

Нейра

  • Будто я в огромном телешоу, популярном, но таком чужом..
  • Гуру
  • ******
  • Доброе имя +724/-7
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 34498

  • #ятвоевсе
    • Просмотр профиля

Вот сейчас во Франции судятся с Байер по поводу Диане-35.У них там 4 смертельных случая за 25 лет в результате развития тромбоза у женщин,принимавших Диане.Хотя об этом написано в аннотации и разжевано лучше некуда.Тем более,что во Франции это препарат только для лечения акне и в очень редких случаях метод контрацепции.
Мне вот интересно, Наташ, а у нас такая ситуация вообще возможна? Например умерла молодая девушка, от тромба в сердце. Кто-то будет изучать, принимала она Диане или еще что-то - не принимала. Кому-то это надо? Как-то эту статистику по побочным эффектам препаратов, особенно отсроченного действия, не считая анафилаксии, фиксируют, собирают, если это не клиническое исследование, а обычная медицинская практика?
Все сказанное мною является моим субъективным мнением и оценочным суждением.



Есть миллионы шансов, что скоро будет все сбываться:)

alexvod

  • Гуру
  • ******
  • Доброе имя +81/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 2965
    • Просмотр профиля

Например умерла молодая девушка, от тромба в сердце. Кто-то будет изучать, принимала она Диане или еще что-то - не принимала. Кому-то это надо?

Я отвечу. Надо, как минимум, родственникам. Как максимум - прокуратуре. Внезапная смерть в молодом возрасте, как правило, привлекает особое внимание.

Оральные контрацептивы повышают свертываемость крови. Поэтому при длительном применении необходимо ее контролировать. Тромб не образуется мгновенно - это долгий процесс. И зачастую хорошо видимый на ногах (вены, варикоз, узлы). Женщинам с варикозом такие препараты либо не назначают вообще, либо назначают под контролем свертываемости. Если венки и узлы появились уже на фоне приема - это повод пройти соответствующее обследование. Снизить свертываемость довольно просто (но нужно постоянно контролировать, чтобы не снизить слишком сильно).

А вот если женщина игнорирует появление вен, не ходит к врачу, не сдает назначенные анализы, то ...
Алексей Сергеевич Водопьянов
аллерголог-иммунолог
врач ДНК-диагностики

alexvod

  • Гуру
  • ******
  • Доброе имя +81/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 2965
    • Просмотр профиля

И зачастую это от того,что в нашей стране просто показаний можно написать гораздо больше,чем таковые доказанны.

Какое это имеет отношение к рандомизированным исследованиям, проводимых за рубежом?

У меня складывается впечатление, что Вы сформировали мнение о лизатах до того, как увидели зарубежные исследования. А теперь, увидев исследования, просто держитесь за уже сформированное мнение. Просто Ваши аргументы (агрессивное продвижение на отечественном рынке, необоснованные назначения некоторыми врачами, особенности российской документации,...) не имеют никакого отношения к самому препарату.

Вы имеете полное право формировать свое мнение как угодно и на основании чего угодно. Можно опираться хоть на собственную интуицию. Но тогда это не имеет отношения к доказательной медицине.
Алексей Сергеевич Водопьянов
аллерголог-иммунолог
врач ДНК-диагностики

Нейра

  • Будто я в огромном телешоу, популярном, но таком чужом..
  • Гуру
  • ******
  • Доброе имя +724/-7
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 34498

  • #ятвоевсе
    • Просмотр профиля

Я отвечу. Надо, как минимум, родственникам. Как максимум - прокуратуре. Внезапная смерть в молодом возрасте, как правило, привлекает особое внимание.
А врачам это надо? Или без прокуратуры никто не будет искать причину смерти, точнее причину, повлекшую за собой причину смерти?
Я даже не про Диане или ОК, а в целом. Как-то отслеживаются врачами серьезные побочные эффекты от лекарств, подаются куда-то такие сведения? Или каждый врач только для своего личного дальнейшего клинического опыта их использует?
Все сказанное мною является моим субъективным мнением и оценочным суждением.



Есть миллионы шансов, что скоро будет все сбываться:)

ananas

  • Настя
  • Модератор
  • Гуру
  • ***
  • Доброе имя +142/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 9240

    • Просмотр профиля

Вот сейчас во Франции судятся с Байер по поводу Диане-35.У них там 4 смертельных случая за 25 лет в результате развития тромбоза у женщин,принимавших Диане.Хотя об этом написано в аннотации и разжевано лучше некуда.Тем более,что во Франции это препарат только для лечения акне и в очень редких случаях метод контрацепции.
:ai: я их тоже до беремненности принимала в качестве лечения акне.
Саше 13  Ане 9

Марусенька

  • Я - Маша, ко мне на "вы", не обижайтесь, на ЛС отвечаю выборочно, особенно по медицинским вопросам)
  • Почетный участник РМ
  • Консультант
  • Волонтер РМ
  • Гуру
  • *
  • Доброе имя +653/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 10867

  • Будь собой, остальные роли заняты.
    • Просмотр профиля

:ai: я их тоже до беремненности принимала в качестве лечения акне.
Настя, это не значит, что препарат плох, у ОК есть определенные, хорошо изученные побочные эффекты.
Катя 23.07.2002 - будет 17
Женя 09.12.2008 - уже 10
О чем бы вы ни мечтали, приступайте!
В дерзости есть гений, и сила, и волшебство.

ananas

  • Настя
  • Модератор
  • Гуру
  • ***
  • Доброе имя +142/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 9240

    • Просмотр профиля

Настя, это не значит, что препарат плох, у ОК есть определенные, хорошо изученные побочные эффекты.
я это понимаю,  а так же что и после родов, буду опять их принимать, потому как они мне просто необходимы. И знаю что у всех препаратов есть побочка, просто надеюсь что меня это не коснется, т.к. проблем со здоровьем сильных нет.
Саше 13  Ане 9