Изменение репутации
Пожалуйста, напишите за что вы изменяете репутацию этому пользователю

РостовМама

   

Входим:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Размещаем:

RostovMama
https://t.me/rostovmama_official

Помогаем:

[help!] Все вместе мы - удивительная сила, которая способна творить великие дела!
[help!] Обсуждение темы сбора Сёмкиной для Сербат Артема. ПОЛИЦИЯ ВЕДЁТ ДЕЛО
[help!] Дима Джинян. 26лет. ДЦП
ТОП последних сообщений ТОП коммерческих тем Как попасть в ТОП?
[Что нового на Ростовмаме?]
ВНИМАНИЕ! МЫ ПЕРЕЕЗЖАЕМ В ТЕЛЕГРАМ! ССЫЛКА НА ВСТУПЛЕНИЕ ВНУТРИ! от Vadim
[Детские дома, приюты, дома ребенка]
Re: Дети-отказники в больницах (объединенная тема) от Ginger
[Детские дома, приюты, дома ребенка]
Re: Дети-отказники в больницах (объединенная тема) от Ginger
[Детские дома, приюты, дома ребенка]
Re: Дети-отказники в больницах (объединенная тема) от Ginger
[Врачи для взрослых]
Re: Аллерголог для взрослых от anhi

Автор Тема: Манту и как от нее отказаться  (Прочитано 1274833 раз)

Moderator и 1 Гость просматривают эту тему.

ajda

  • Аня-Айда)) сестра Janny))
  • Гуру
  • ******
  • Доброе имя +264/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10052

  • моё Щастье состоит из двух половинок))
    • Просмотр профиля
    • Работаю...
Re: Манту и как от нее отказаться
« Ответ #5595 : 16 Сентябрь 2016, 08:55:22 »

не дружат, т.к. проба манту сама по себе основан на аллергической реакции.
а когда детёныш склонен к аллергии, реакция может проявиться ещё сильнее.
тут либо активно принимать антигистаминные до/после, либо альтернатива

pandora

  • Виктория
  • Гуру
  • ******
  • Доброе имя +75/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 2991

    • Просмотр профиля
Re: Манту и как от нее отказаться
« Ответ #5596 : 16 Сентябрь 2016, 09:06:32 »

  А алоергия и манту не дружаи?
Где про это модно почитать.

В интернете что то просто пишут что результат манту может быть не верным.
Но доказано ли это?
Можно отказ писать  основываясь на алларгию?
отказ можно писать без указания причин, да хоть вероисповедание не позволяет.
доказано мамами на данном форуме, как минимум
а о "безобидности" Манту и в этой теме и в интернете полно информации.
если у аллергичного ребёнка пойдёт  реакция на Манту, то результат будет неверно трактован медсестрой. Ребёнка вполне обоснованно отправят на конс. к фтизиатру в тубдиспансер, на анализы и рентген
Под самым красивым хвостом павлина скрывается самая обычная куриная жопа. Так что меньше пафоса, господа. © Фаина Раневская

Олеся Александровна

  • Профессионал
  • ****
  • Доброе имя +14/-1
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 295

  • Участник РостовМамы
    • Просмотр профиля
Re: Манту и как от нее отказаться
« Ответ #5597 : 16 Сентябрь 2016, 09:55:10 »

отказ можно писать без указания причин, да хоть вероисповедание не позволяет.
доказано мамами на данном форуме, как минимум
а о "безобидности" Манту и в этой теме и в интернете полно информации.
если у аллергичного ребёнка пойдёт  реакция на Манту, то результат будет неверно трактован медсестрой. Ребёнка вполне обоснованно отправят на конс. к фтизиатру в тубдиспансер, на анализы и рентген
+ может усугубить ситуацию с уже существующей аллергией, неизвестно как отреагирует организм и какие будут последствия для ребенка в дальнейшем.
Алиночка 20.09.2011
Настенька 22.08.2014

Iskorka

  • Меня зовут Аня. Член клуба "Без прививок"!
  • Профессионал
  • ****
  • Доброе имя +8/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 309

  • Цель-вижу, в себя-верю!
    • Просмотр профиля
Re: Манту и как от нее отказаться
« Ответ #5598 : 16 Сентябрь 2016, 12:46:46 »

Добрый день!

Поделитесь пожалуйста свежим отказом от пробы манту. Буду очень признательна :ax:

И подскажите, если мы отказываемся от рентгена и пробы манту, достаточно только отказа в письменном виде и результатов анализа крови, мочи?

Спасибо всем, кто делает меня счастливой!

Nos

  • Опытный
  • ***
  • Доброе имя +29/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 209
    • Просмотр профиля
Re: Манту и как от нее отказаться
« Ответ #5599 : 16 Сентябрь 2016, 14:17:06 »

Проехали.
« Последнее редактирование: 27 Сентябрь 2016, 09:24:56 от Nos »

Арина Титомир

  • Новичок
  • *
  • Доброе имя +3/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 13

  • Участник РостовМамы
    • Просмотр профиля
Re: Манту и как от нее отказаться
« Ответ #5600 : 18 Сентябрь 2016, 23:33:38 »

Мы уже два месяца воюем с педиатром, завполиклиникой и фтизиатрами в Липецке. Понятно одно: это система, и по-одиночке с ней справиться практически нереально. Все звенья цепочки ведут в тубдиспансер к конкретному человеку - Овчинниковой О.А., от которой и исходят все писюльки для поликлиник и детских учреждений в нашем городе. Были и лично у нее. Ей по-фигу наши дети, главное, что Липецк в числе лучших по РФ в плане борьбы с туберкулезом, а это типа ее заслуга. А нам она ответила, что все их приказы не нарушают право нашего ребенка на образование, т.к. кроме муниципального образования есть еще семейное и дистанционное. Поэтому, по ее словам, наш отказ от Манту и рентгена - наша проблема. Причем, реально получается, что кроме Манту и рентгена других методов диагностики в Липецке не существует в принципе. :be:
В нашем случае остается только прокуратура и хороший правозащитник. :sorry:

Олеся Александровна

  • Профессионал
  • ****
  • Доброе имя +14/-1
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 295

  • Участник РостовМамы
    • Просмотр профиля
Re: Манту и как от нее отказаться
« Ответ #5601 : 19 Сентябрь 2016, 00:27:58 »

Мы уже два месяца воюем с педиатром, завполиклиникой и фтизиатрами в Липецке. Понятно одно: это система, и по-одиночке с ней справиться практически нереально. Все звенья цепочки ведут в тубдиспансер к конкретному человеку - Овчинниковой О.А., от которой и исходят все писюльки для поликлиник и детских учреждений в нашем городе. Были и лично у нее. Ей по-фигу наши дети, главное, что Липецк в числе лучших по РФ в плане борьбы с туберкулезом, а это типа ее заслуга. А нам она ответила, что все их приказы не нарушают право нашего ребенка на образование, т.к. кроме муниципального образования есть еще семейное и дистанционное. Поэтому, по ее словам, наш отказ от Манту и рентгена - наша проблема. Причем, реально получается, что кроме Манту и рентгена других методов диагностики в Липецке не существует в принципе. :be:
В нашем случае остается только прокуратура и хороший правозащитник. :sorry:

А вы в Ростове раньше жили?)
В Липецке еще не хватает мамского сайта :wallbash: Действительно, один в поле не воин. С какой пк воюете?
Алиночка 20.09.2011
Настенька 22.08.2014

Олеся Александровна

  • Профессионал
  • ****
  • Доброе имя +14/-1
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 295

  • Участник РостовМамы
    • Просмотр профиля
Re: Манту и как от нее отказаться
« Ответ #5603 : 20 Сентябрь 2016, 14:30:38 »

Сегодня мы заходили в поликлинику, в которой проходили медкомиссию и в которой оставляли письмо о неправомерности отказа в заверении медицинской карты ребёнка вследствие отказа от противотуберкулёзной помощи. Сказали, что официальный ответ на днях дадут. И опять уговаривали на все лады посетить фтизиатра, и всё ссылались на пункт 5.7 СанПин.

Общаясь с медиками, создаётся впечатление, что врачи сами не читали первоисточник (санитарно-эпидемиологические правила СП 3.1.2.3114-13 "Профилактика туберкулеза"), а ведь пункты 3.1, 3.2, 3.3 гласят:

III. Выявление больных туберкулезом
3.1. Выявление больных туберкулезом осуществляется врачами всех специальностей, средними медицинскими работниками медицинских и оздоровительных организаций.
3.2. При подозрении на туберкулез в медицинских организациях проводится обследование заболевшего в установленном объеме в целях уточнения диагноза.
См. Порядок и сроки проведения профилактических медицинских осмотров населения в целях выявления туберкулеза, утвержденный постановлением Правительства РФ от 25 декабря 2001 г. №892
3.3. При обнаружении во время обследования пациента признаков, указывающих на возможное заболевание туберкулезом, в целях постановки окончательного диагноза он направляется в специализированную медицинскую организацию по профилю «фтизиатрия» по месту жительства.
Медицинский работник, оформляющий направление, информирует пациента о необходимости явиться на обследование в противотуберкулезную медицинскую организацию в течение 10 рабочих дней с момента получения направления и делает отметку в медицинской документации пациента о его информировании.
-----------------------------------------------------------------------------

В этих пунктах ясно сказано, что врачи всех специальностей участвуют в выявлении больных туберкулёзом, а не только лишь узкий специалист - фтизиатр. И только при обнаружении признаков, указывающих на возможное заболевание, направляют "в специализированную медицинскую организацию по профилю «фтизиатрия»" в целях постановки окончательного диагноза, с обязательным указанием в медицинской карте медицинских показаний и предварительного диагноза.
Отказ от туберкулинодиагностики, от рентгенологического исследования, от консультации фтизиатра и отсутствие прививок предварительным диагнозом не являются.

Также интересен для общего понимания, упомянутый в пункте 3.2 СанПина "Порядок и сроки проведения профилактических медицинских осмотров населения в целях выявления туберкулеза" утверждённый постановлением Правительства РФ от 25 декабря 2001 г. №892.
Пункт 9 гласит:
"Лечащий врач в течение 3 дней с момента выявления при профилактическом медицинском осмотре у обследуемого признаков, указывающих на возможное заболевание туберкулезом, направляет его в лечебно-профилактическое специализированное противотуберкулезное учреждение для завершения обследования".
Признаки заболевания туберкулёзом изложены в разделе 2 «Инструкции по применению клинической классификации туберкулеза» утверждённой приказом Минздрава РФ от 21.03.2003 № 109.
Эти документы (СП 3.1.2.3114-13, постановление №892 и приказ № 109) разъясняют, какой врач, в каком случае и при наличии каких признаков направляет "подозреваемого" в тубдиспансер.

Статья 94 № 323-ФЗ "Об основах охраны здоровья граждан в Российской Федерации" от 21.11.2011 г. указывает, что к сведениям о лицах, которым оказываются медицинские услуги, относится диагноз пациента. Пункты 5 и 6 статьи 70 № 323-ФЗ от 21.11.2011 г. разъясняют содержание устанавливаемого диагноза: "лечащий врач устанавливает диагноз, который является основанным на всестороннем обследовании пациента и составленным с использованием медицинских терминов медицинским заключением о заболевании (состоянии) пациента".

Часто родителям выдаётся направление по форме № 057/у-04 на консультацию к фтизиатру с кодом диагноза по международной классификации болезней Z03.0 означающим «наблюдение при подозрении на туберкулез» и с письменной расшифровкой-обоснованием от руки «отказ от реакции Манту, от прививки БЦЖ». Рубрика Z03 класса XXI по МКБ называется «медицинское наблюдение и оценка при подозрении на заболевание или патологическое состояние» и включает в себя «случаи, характеризующиеся некоторыми требующими изучения симптомами или очевидными признаками отклонения от нормы, которые, как показывают последующие обследования и наблюдения, не требуют дальнейшего лечения или медицинской помощи». Обычно в медицинской карте не указано ни одного симптома или очевидного признака отклонения от нормы, который бы мог указывать на заболевание туберкулёзом, поэтому диагноз Z03.0 по МКБ является необоснованным и несостоятельным.

Применение  кода диагноза по МКБ Z03.0 изложено в пункте 6.4 раздела 6 «Инструкции по применению МКБ-10 для статистического учета туберкулеза» утверждённой приказом Минздрава РФ от 21.03.2003 № 109. Согласно приказу код Z03.0 применяется для кодирования туберкулеза неясной активности и дифференциально-диагностических случаев. То есть врач должен выявить симптомы возможного туберкулёза или сходные симптомы другого заболевания, а потом уже делать выводы о необходимости дифференциальной диагностики или общей диагностики на туберкулёз. Признаки заболевания туберкулёзом изложены в разделе 2 «Инструкции по применению клинической классификации туберкулеза» утверждённой приказом Минздрава РФ от 21.03.2003 № 109.

Запись от руки «отказ от реакции Манту, от прививки БЦЖ», выполненная врачом, диагнозом и обоснованием диагноза не является и не отменяет диагноз Z03.0, поэтому выданное направление на консультацию к фтизиатру без обоснования в медицинской карте незаконно, так как нарушает порядок выявления больных туберкулёзом установленный пунктами 3.1, 3.2, 3.3 правил СП 3.1.2.3114-13 "Профилактика туберкулеза", нарушает упомянутый в пункте 3.2 СанПина "Порядок и сроки проведения профилактических медицинских осмотров населения в целях выявления туберкулеза" утверждённый постановлением Правительства РФ от 25 декабря 2001 г. №892, нарушает приказ Минздрава РФ № 109 от 21.03.2003, нарушает статью 94 № 323-ФЗ от 21.11.2011 и нарушает пункты 5 и 6 статьи 70 № 323-ФЗ от 21.11.2011.

Диагноз должен быть составлен врачом с учётом вышеперечисленных документов. Постановка диагноза без аргументации не допустима.

В тоже время фтизиатр, получив направление с диагнозом Z03.0, уже обязан предпринять действенные меры: не просто осмотреть ребёнка, а исключить заболевание с помощью доступных средств диагностики, в том числе и рентгенологического исследования.
Фтизиатру трудно оценивать действия врача, выдавшего направление без обоснования и постановки диагноза в медицинской карте. Делать подобные замечания не в его компетенции.

Необходимо отметить, что согласно статьи 1 № 77-ФЗ от 18.06.2001 противотуберкулезная помощь - это широкое понятие, которое включает в себя в том числе и профилактику туберкулеза. То есть профилактика туберкулеза является частью мероприятий по оказанию противотуберкулезной помощи. Следовательно, СанПин СП 3.1.2.3114-13 "Профилактика туберкулеза" регламентирует часть мероприятий по оказанию противотуберкулезной помощи.

Вообще нужно понимать, что пятый раздел СанПин СП 3.1.2.3114-13 "Профилактика туберкулеза" и его пункт 5.7 раскрывает принципы организации раннего выявления туберкулеза у детей. Но от "удовольствия" раннего выявления туберкулеза допустимо и отказаться согласно № 77-ФЗ от 18 июня 2001 г. Пусть врачи занимаются выявлением в рамках общей диагностики согласно третьего раздела СанПин.
Пункт 5.7 не содержит запретительной формулировки в отношении детей, туберкулинодиагностика которым не проводилась. Кроме того, второй абзац пункта 5.7 СанПин 3.1.2.3114-13 не описывает порядок допуска или недопуска детей в "детские организации", что логично так как  врачи и медицинские работники не могут принимать решение о недопуске в образовательное учреждение, а руководитель детсада или школы не имеет законных оснований не допустить здорового ребёнка к посещению образовательного учреждения.
Аналогично второй абзац пункта 5.7 не раскрывает порядок направления детей, туберкулинодиагностика которым не проводилась, к фтизиатру.
Также на законодательном уровне не определено такое понятие, как "детская организация", в связи с чем неясно, на какие организации распространяется действие СанПин 3.1.2.3114-13.


Первый абзац пункта 5.7 содержит запретительную формулировку только в отношении детей, которым с согласия родителей поставили пробу Манту и по её результатам направили к фтизиатру. Здесь, да, фигурирует срок в 1 месяц с момента постановки пробы Манту.
Тут всё логично: если проба Манту, какая бы плохая и неэффективная она ни была, показала возможное наличие заболевания, то необходимо пройти дообследование.
Поэтому если родители решили отказываться, то должны отказываться от пробы Манту с самого начала.

Кроме того, родителям часто "втюхивают" сомнительные письма от любых ведомственных инстанций, в которых реальные выдержки из законов щедро сдобрены различного рода отсебятиной и дополнениями. Тут нужно читать прежде всего первоисточники: законы, приказы и их статьи.
Если в предлагаемой вам писульке указана статья закона или ссылка на неё, то открывайте закон и читайте, что указывается в статье дословно. Также часто в подобных письмах допускаются вольные трактовки законов, чтобы вставить их в смысловое содержание письма: вроде и ссылка на федеральный закон есть, и упомянута она в выгодном для них контексте (часто с искажениями).

Например, пресловутое Решение Верховного Суда РФ от 17.02.2015 № АКПИ14-1454 трактуется медиками и детсадовцами, как решение признающее законным пункт 5.7  СанПин, а, следовательно, подтверждающее требования медиков пройти туберкулинодиагностику или фтизиатра вне зависимости от наличия законного отказа.

Однако Решение Верховного Суда РФ от 17.02.2015 № АКПИ14-1454 разъясняет, что пункт 5.7 санитарно-эпидемиологических правил СП 3.1.2.3114-13 "Профилактика туберкулеза" не противоречит, как часть подзаконного акта, Федеральному закону от 18 июня 2001 г. № 77-ФЗ и Федеральному закону от 21 ноября 2011 г. № 323-ФЗ, так как не отрицает возможность отказа от противотуберкулезной помощи и от медицинского вмешательства (например, в виде пробы Манту или рентгенологического исследования) и не предусматривает последствий отказа, и также пункт 5.7 правил СП 3.1.2.3114-13 не устанавливает и ограничений прав на образование в Российской Федерации, гарантированных Федеральным законом от 29 декабря 2012 г. № 273-ФЗ, а, значит, не принять в школу или детсад вас тоже не имеют права в случае отказа от противотуберкулёзной помощи.
Федеральный закон от 29 декабря 2012 г. № 273-ФЗ, приказ № 293 от 08.04.2014 (детсад), приказ № 32 от 22.01.2014 (школа), СанПиН 2.4.2.2821-10 и СанПиН 2.4.1.3049-13 не указывают, что в состав медицинского обследования при приёме должно входить обследование фтизиатра. Форма и состав медицинского обследования установлена приказом Министерства здравоохранения РФ от 03.07.2000 № 241 "Об утверждении "Медицинской карты ребенка для образовательных учреждений" (форма № 026/у-2000), включающего в себя информацию по анамнестическим сведениям, сведениям о диспансерном наблюдении, осмотрам узких специалистов, иммунопрофилактических мероприятиях. Форма № 026/у-2000 не предусматривает обследования фтизиатра в качестве обязательного для медкомиссии.

Следует обратить внимание на пункт 5.1 «Осмотр перед профилактическими прививками» медицинской карты формы № 026/у-2000, в который включаются сведения о результатах медицинского осмотра педиатром до проведения прививок, определения показаний и противопоказаний к их проведению, а также сведения об отказе от прививок.
Исходя из содержания 5 раздела формы № 026/у-2000, в пункт 5.1 допустимо и необходимо внести сведения об отказе, в том числе, и от противотуберкулёзной помощи в виде пробы Манту.
Следовательно, медицинская карта ребёнка по форме № 026/у-2000 утверждённая приказом Министерства здравоохранения РФ от 03.07.2000 № 241 предусматривает пункт, в котором указываются сведения о законных отказах от прививок и противотуберкулёзной помощи, что логично, исходя из действующего законодательства.

В случае, если заведующая поликлиникой отказывается подписать медкарту, нужно знать, что форма № 026/у-2000 не предусматривает заверения зав.отделением или зам.главного врача по лечебной части поликлиники. Предусмотрено только заключение педиатра.
Чья бы то ни было ссылка на пункты 12, 13, 14 приказа Министерства здравоохранения и социального развития РФ от 02.05.2012 № 441н "Об утверждении Порядка выдачи медицинскими организациями справок и медицинских заключений" является несостоятельной, так как пункт 19 приложения к приказу гласит: «настоящий Порядок не применяется в случае, если законодательством Российской Федерации установлен иной порядок выдачи справки или медицинского заключения либо иная форма справки или медицинского заключения».
А приказ №241 как раз устанавливает форму № 026/у-2000 для медицинской карты ребёнка.

Исходя из вышесказанного, недопустимо ставить в зависимость возможность посещения ребёнком детского сада от проведения мер профилактического характера по осуществлению противотуберкулёзной помощи, так как это противоречит положениям № 77-ФЗ от 18 июня 2001 г., № 273-ФЗ от 29 декабря 2012 г., приказа № 293 от 08.04.2014, приказа № 32 от 22.01.2014, СанПиН 2.4.1.3049-13 "Санитарно-эпидемиологические требования к устройству, содержанию и организации режима работы дошкольных образовательных организаций", СанПиН 2.4.2.2821-10 "Санитарно-эпидемиологические требования к условиям и организации обучения в общеобразовательных учреждениях" и приказа Минздрава РФ № 241 от 03.07.2000, вследствие выхода за рамки формы № 026/у-2000 при необоснованном направлении к фтизиатру.

Здесь необходимо правильно понимать формулировки утверждений пункта 5.7 СП 3.1.2.3114-13. Формулировка "не допускаются" применяется только к детям, которым поставили пробу Манту и направили в противотуберкулезный диспансер. К детям, туберкулинодиагностика которым не проводилась, применена формулировка "допускаются в детскую организацию при наличии...".
Именно в этом утверждении сокрыты все нюансы: п.5.7 не говорит "не допускаются" в отношении детей, туберкулинодиагностика которым не проводилась, так как к этой категории относятся в том числе и "законные отказники", и поэтому не противоречит положениям № 77-ФЗ от 18 июня 2001 г. Получается, единственно законным применением второго абзаца п.5.7 является случай с детьми из "отдалённых диких аулов", туберкулинодиагностика которым не проводилась по причинам не связанным с отказом, и есть добровольное согласие на туберкулинодиагностику.
Зацикленность медиков на пункте 5.7 можно объяснить только или безграмотностью или заинтересованностью в постановке проб Манту, а здесь причины могут быть разные: от желания прикрыть свою пятую точку до финансовой заинтересованности и конспирологии.

На предложение пройти рентген нужно отвечать, что пункты 7.1 и 7.21 СанПиН 2.6.1.1192-03 "Гигиенические требования к устройству и эксплуатации рентгеновских кабинетов, аппаратов и проведению рентгенологических исследований" (утв. Главным государственным санитарным врачом РФ 14 февраля 2003 г.) накладывают запрет на профилактическое рентгенологическое исследование для детей: «Не подлежат профилактическим рентгенологическим исследованиям дети до 14 лет и беременные». Поэтому, врачи не имеют права направлять детей на профилактическое рентгенологическое исследование детей до 14 лет и не имеют права направлять детей на РЛИ без медицинских показаний и постановки предварительного диагноза.

Мне кажется, нужно вспомнить статью 2 федерального закона от 21 ноября 2011 г. № 323-ФЗ, которая раскрывает понятия "медицинская помощь", "медицинская услуга", "медицинское вмешательство", "профилактика", "диагностика", "лечение" и другие.
Согласно этой статье, диагностика - комплекс медицинских вмешательств, направленных на распознавание состояний или установление факта наличия либо отсутствия заболеваний, осуществляемых посредством сбора и анализа жалоб пациента, данных его анамнеза и осмотра, проведения лабораторных, инструментальных, патолого-анатомических и иных исследований в целях определения диагноза, выбора мероприятий по лечению пациента и (или) контроля за осуществлением этих мероприятий.
То есть это очень широкое понятие, которое включает в себя элементарный медицинский осмотр.

Пункт 4 статьи 8 № 77-ФЗ указывает, что разновидностью оказания противотуберкулезной помощи является медицинский осмотр. Порядок и сроки проведения профилактических медицинских осмотров населения в целях выявления туберкулеза утверждёны постановлением Правительства РФ от 25 декабря 2001 г. №892.
А пункт 15.1 правил СП 3.1.2.3114-13 “Профилактика туберкулеза” утверждает: "Гигиеническое воспитание населения является одним из методов профилактики туберкулеза".
То есть гигиеническое воспитание и медицинский осмотр являются первичными методами профилактики и диагностики туберкулёза.
Это относится к вопросу о применении статьи 10 № 52-ФЗ от 30.03.1999 гласящей, что граждане обязаны выполнять требования санитарного законодательства, заботиться о здоровье, гигиеническом воспитании и об обучении своих детей и не осуществлять действия, влекущие за собой нарушение прав других граждан на охрану здоровья и благоприятную среду обитания.

То есть, когда медики, используя презумпцию виновности, говорят вам, что вы должны им доказать, что ваш ребёнок не болен туберкулёзом, вашим контраргументом должно быть: "нет, это вы попробуйте доказать, что ребёнок болен, проведите медицинский осмотр и общие анализы крови и мочи, поставьте предварительный диагноз, если на то будут основания - я не против".
Давить здесь нужно на то, что вы не являетесь "средневековым мракобесом" и не отказываетесь от любого медицинского вмешательства в принципе, но вы согласны на медицинское вмешательство и противотуберкулёзную помощь в виде профилактического медицинского осмотра.
Когда вам будут говорить, что вы обязаны соблюдать СанПин, ссылаясь на статью 10 № 52-ФЗ "О санитарно-эпидемиологическом благополучии населения" от 30.03.1999, вашим ответом должно быть, например: "СанПин я соблюдаю в рамках существующих законов. Мною написан официальный законный отказ от противотуберкулёзной помощи согласно № 77-ФЗ от 18 июня 2001 г. и № 323-ФЗ от 21 ноября 2011 г. Общее медицинское обследование ребёнок прошёл. Гигиеническое воспитание с ребёнком проводим".
Часто указывают, что необследованный на туберкулёз ребёнок может представлять опасность для окружающих, но тут допустимо ответить, что может и не представлять опасности для окружающих, если здоров и осмотрен врачом. С такой логикой медиков можно проверять ребёнка согласно постановления Правительства РФ от 1 декабря 2004 г. N 715 "Об утверждении перечня социально значимых заболеваний и перечня заболеваний, представляющих опасность для окружающих", вколоть ему все мыслимые прививки на всякий случай. Можно руки связывать ребёнку - а вдруг кому глаз выколет? Вот только останется ли человек здоровым физически и психически после такого издевательства?
Для того, чтобы говорить об опасности со стороны ребёнка, должны быть выявлены факты, указывающие на возможное распространение ребёнком болезни: подозрение на наличие туберкулёза, первичные признаки заболевания, контакт с инфицированными больными и социально-неблагополучная среда обитания.

Резюмируя, можно подытожить, что учитывая все федеральные законы и СанПины, касающиеся этой темы, на данный момент нет законных видов обследования на туберкулёз для детей до 14 лет из благополучных семей и не имевших подтверждённого контакта с туберкулёзным больным, в случае если родители написали законный отказ от прививок, от Манту, от рентгена и от посещения фтизиатра, кроме медицинского осмотра врачом общей практики.

Про школу и детсад, вообще, много говорить нечего, так как они имеют право отстранить только в случае, если у ребёнка выявлено заболевание, а также могут отстранить непривитого здорового ребёнка в случае возникновения массовых инфекционных заболеваний или при угрозе возникновения эпидемий (часть 2 статьи 5 №157-ФЗ от 17.09.1998).  Всё.
На время проведения массовых прививок в дет.саде, непривитых детей должны разобщать с вакцинированными, то есть переводить в отдельную временно создаваемую группу. Или, наоборот, привитых (прививаемых) детей должны переводить в отдельную группу. Как лучше поступить - порядок не указан. Из соображений удобства и целесообразности.
Ни медсестра, ни заведующая детским садом направлять вас к фтизиатру не имеют никакого права. Угрожают отстранить или не принять? - Пишите официальное письмо, как от законных представителей ребёнка, о неправомерности подобных действий, и постарайтесь, чтобы секретарь заведующей поставила входящий номер на вашем обращении (копию - себе). Не принимают? - Отправляйте заказным письмом с описью вложения. Если люди более-менее вменяемые, но боятся принять письмо официально, оставьте копию вашего письма, чтобы они просто ознакомились, проконсультировались с юристом - вдруг передумают.

И, кстати, иметь от вас официальное письмо в интересах детсада, если они решат позволить ребёнку его посещать, так как когда к ним придёт РосПотребНадзор и спросит, почему не проводилась туберкулинодиагностика, они смогут ответить, что уведомляли родителей о необходимости обследоваться, но родители прислали официальное письмо с объяснением своей позиции, а при консультации, допустим, в РОНО или с юристом придраться к чему не нашли, подписанный законный отказ есть, общее медицинское обследование пройдено.
Ведь пункт 5 статьи 4 закона №273-ФЗ гласит: «В случае несоответствия норм, регулирующих отношения в сфере образования и содержащихся в других федеральных законах и иных нормативных правовых актах Российской Федерации, законах и иных нормативных правовых актах субъектов Российской Федерации, правовых актах органов местного самоуправления, нормам настоящего Федерального закона применяются нормы настоящего Федерального закона».

Заведующая не имеет права требовать от вас "лишних" документов!

Заведующей может сделать замечание РосПотребНадзор на основании СанПина, но если она обоснует ситуацию тем, что есть законный отказ от противотуберкулезной помощи и на этом её полномочия заканчиваются, а также сошлётся на пункт 5 статьи 4 закона №273-ФЗ, то придраться будет не к чему.
Ни заведующая в садике, ни медсестра не имеют права направлять к фтизиатру.

По логике законов получается, что медсестра детсада, если её не устраивает законный отказ, должна написать докладную в поликлинику к которой она прикреплена, что, дескать, есть ребёнок-отказник, который, как она считает, не обследован на туберкулёз, и поэтому необходимо организовать выезд врача в детский садик для обследования и выдачи направления. Врач должен выехать, ознакомиться с медицинской карточкой ребёнка, ознакомиться с заключением медкомиссии при поступлении в детсад, осмотреть ребёнка, ознакомиться с законным отказом и на этом успокоиться.
Или если есть обоснованные подозрения на болезнь, выдать направление, с указанием предварительного диагноза в медицинской карте, "который является основанным на всестороннем обследовании пациента и составленным с использованием медицинских терминов".
Это то, что следует из законов.

Медсестра может также написать докладную и на имя заведующей детсада с обязательным указанием, что существует законный отказ.
Но у заведующей нет полномочий сделать что бы то ни было.

Хотя, вообще-то, это является нарушением врачебной тайны. Закон № 323-ФЗ от 21 ноября 2011 г. гласит:
Статья 13. Соблюдение врачебной тайны

4. Предоставление сведений, составляющих врачебную тайну, без согласия гражданина или его законного представителя допускается:
2) при угрозе распространения инфекционных заболеваний, массовых отравлений и поражений.

Отказ от Манту и рентгена, сам по себе, угрозой не является, если ребёнок здоров, если не выявлены признаки заболевания согласно «Инструкции по применению клинической классификации туберкулеза» утверждённой приказом Минздрава РФ от 21.03.2003 № 109.

И, важно понимать, что самым главным документом касательно противотуберкулезной помощи является федеральный закон № 77-ФЗ "О предупреждении распространения туберкулеза в Российской Федерации" от 18.06.2001. Важнее и значимее документа по теме туберкулёза на данный момент просто не существует!

А санитарно-эпидемиологические правила СП 3.1.2.3114-13 "Профилактика туберкулеза" являются подзаконным актом к федеральному закону № 77-ФЗ "О предупреждении распространения туберкулеза в Российской Федерации" от 18.06.2001.
Если федеральный закон гласит, что противотуберкулезная помощь для здоровых людей является добровольной, значит, иначе быть не может.
Если федеральный закон не предусматривает последствий отказа от противотуберкулезной помощи, значит, любые ограничения ваших прав незаконны.
СанПин мы все обязаны соблюдать, тут не поспоришь, но в рамках существующих федеральных законов.

Поэтому пункт 5.7 правил СП 3.1.2.3114-13 не утверждает "не допускаются" в отношении детей, туберкулинодиагностика которым не проводилась и поэтому не противоречит положениям № 77-ФЗ от 18 июня 2001 г. Следовательно, единственно законным применением второго абзаца п.5.7 является случай с детьми, туберкулинодиагностика которым не проводилась по причинам не связанным с отказом, и есть добровольное согласие на туберкулинодиагностику.

Другими словами пункт 5.7 не может отменять и не отменяет добровольность раннего выявления туберкулёза (противотуберкулезной помощи) для здоровых детей.

Понимаете, ну нет там формулировки "не допускаются" для детей, туберкулинодиагностика которым не проводилась!!!
Нет там и формулировки наподобие "если написали отказ, то не допускаются"!
Там есть формулировка "допускаются при наличии...", а это две большие разницы!!!
Если вы отказались от раннего выявления туберкулёза, то отказом всё и исчерпывается!

Кроме того, в пункте 5.7 не изложен порядок недопуска. Неясно кто и как может недопустить в "детские организации", а, следовательно, в рамках действующих законов никто и никак.

Нам пытались обосновывать работники детсада, что, вот, пункт 15 статьи 28 федерального закона № 273-ФЗ от 29 декабря 2012 г. указывает, что они должны обеспечивать безопасные условия. На что мы ответили: "обеспечивайте, в рамках существующих законов, мы вам не мешаем".

Ну со старшим ребёнком вроде бы всё успокоилось. Похоже получилось урегулировать в досудебном порядке. Время покажет.
А вот с младшим ребёнком в поликлинике упираются, не хотят подписывать медицинскую карту. Мы уже составили административное исковое заявление, будем подавать в суд на поликлинику, если (когда) получим официальный отказ, придётся идти в суд.
« Последнее редактирование: 06 Февраль 2017, 21:21:38 от Олеся Александровна »
Алиночка 20.09.2011
Настенька 22.08.2014

Олеся Александровна

  • Профессионал
  • ****
  • Доброе имя +14/-1
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 295

  • Участник РостовМамы
    • Просмотр профиля
Re: Манту и как от нее отказаться
« Ответ #5604 : 20 Сентябрь 2016, 16:10:31 »

Выше муж написал свое резюме по поводу всей этой ситуации с фтизиатром, манту и т.д. Все, что изучил за это время, с чем столкнулся в ходе отстаивания своей позицией с педиатром, заведующей ПК и заведующей д/с.
Алиночка 20.09.2011
Настенька 22.08.2014

Black Cat

  • Лина, Клуб "Без прививок", "Рожденные дома"
  • Супер-Профи
  • *****
  • Доброе имя +49/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 902

  • Денис 28.05.12 Аксинья 26.04.16 Мария 24.08.19
    • Просмотр профиля
Re: Манту и как от нее отказаться
« Ответ #5605 : 20 Сентябрь 2016, 19:35:13 »

Арина, а в МОО "МАМА" по проблеме не обращались? Может они подскажут как лучше действовать дальше? Они неплохо помогают...и бесплатно. Это благотворительная организация

Олеся Александровна

  • Профессионал
  • ****
  • Доброе имя +14/-1
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 295

  • Участник РостовМамы
    • Просмотр профиля
Re: Манту и как от нее отказаться
« Ответ #5606 : 21 Сентябрь 2016, 17:45:22 »

Но СНАЧАЛА попробуем понять, для чего вообще медицинские работники ведут необъявленную войну с родителями маленьких детей в области противотуберкулезной помощи.
И остановимся на одном маленьком УТОЧНЕНИИ, которое позволит нам понять, почему мы вдруг стали так неудобны медицинской системе, что она в лице своих работников идет на такие вещи, как ИЗВРАЩЕННОЕ ТОЛКОВАНИЕ федерального законодательства в своей области.
Я уверена, что медицинские работники прекрасно понимают, что принуждая граждан с помощью давления и шантажа к обязательному медицинскому вмешательству, они нарушают требования федеральных законов о том, что любое медицинское вмешательство, в том числе и противотуберкулезная помощь, может быть осуществлено только с добровольного согласия на это самих граждан.

Чтобы хоть как-то обойти федеральное законодательство  медицинские работники высокого ранга – на уровне глав.врачей поликлиник и руководящих чиновников из департаментов здравоохранения местных администраций, пытаются вольно трактовать законодательные документы, придумывают всяческие уловки и такие объяснения для граждан, что все их фантазии попросту выливаются в несусветная ЧУШЬ, которую проще назвать БРЕДОМ. Причем делают они это в письменном виде, отвечая на вопросы своих пациентов.  Как мы наблюдаем повсеместно, они ничего не боятся. И нужно понимать, почему не боятся.

А делается это всё с одной только единственной целью: ДОСТИЧЬ ИДЕАЛЬНЫХ ЦИФР ОХВАТА НАСЕЛЕНИЯ медицинской помощью  ЛЮБЫМ СПОСОБОМ, ибо от этого зависит ФИНАНСИРОВАНИЕ отрасли в целом и медицинских учреждений на местах в частности. Конечно, ДОПЛАТЫ К ЗАРПЛАТЕ, как руководителям учреждений, так и отдельным специалистам также зависят от того, сколько денег будет выделено из федерального бюджета.
http://www.proza.ru/2010/04/07/1017
Алиночка 20.09.2011
Настенька 22.08.2014

Олеся Александровна

  • Профессионал
  • ****
  • Доброе имя +14/-1
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 295

  • Участник РостовМамы
    • Просмотр профиля
Re: Манту и как от нее отказаться
« Ответ #5607 : 21 Сентябрь 2016, 18:15:54 »

Мы уже два месяца воюем с педиатром, завполиклиникой и фтизиатрами в Липецке. Понятно одно: это система, и по-одиночке с ней справиться практически нереально. Все звенья цепочки ведут в тубдиспансер к конкретному человеку - Овчинниковой О.А., от которой и исходят все писюльки для поликлиник и детских учреждений в нашем городе. Были и лично у нее. Ей по-фигу наши дети, главное, что Липецк в числе лучших по РФ в плане борьбы с туберкулезом, а это типа ее заслуга. А нам она ответила, что все их приказы не нарушают право нашего ребенка на образование, т.к. кроме муниципального образования есть еще семейное и дистанционное. Поэтому, по ее словам, наш отказ от Манту и рентгена - наша проблема. Причем, реально получается, что кроме Манту и рентгена других методов диагностики в Липецке не существует в принципе. :be:
В нашем случае остается только прокуратура и хороший правозащитник. :sorry:
Зачем вы с ними воюете, вы же сами прекрасно понимаете, что это одна цепочка. Напишите офиц. письмо заведующей ПК и дождитесь ответа, и с этими документами дальше действуйте.
Ребенок, вот именно, что имеет право на образование и это право родителей выбирать! какая будет форма обучения-муниципальная, семейная или дистанционная. Никто не вправе обязать какую-то определенную форму обучения, когда законодательство предлагает выбор из разных форм обучения.
Алиночка 20.09.2011
Настенька 22.08.2014

Олеся Александровна

  • Профессионал
  • ****
  • Доброе имя +14/-1
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 295

  • Участник РостовМамы
    • Просмотр профиля
Re: Манту и как от нее отказаться
« Ответ #5608 : 21 Сентябрь 2016, 23:26:08 »

http://www.compromat.ru/page_37254.htm
не знаю, насколько достоверный источник
Алиночка 20.09.2011
Настенька 22.08.2014

Giza

  • Юлия. Член клуба "Без прививок"
  • Гуру
  • ******
  • Доброе имя +140/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 4596

    • Просмотр профиля
Re: Манту и как от нее отказаться
« Ответ #5609 : 22 Сентябрь 2016, 00:51:32 »

http://www.compromat.ru/page_37254.htm
не знаю, насколько достоверный источник
Не знаю, насколько достоверный, но, как мне показалось, статья какая-то промантушная :al:, хотя по статистике проба манту дает около 40% ложноположительных и ложноотрицательных реакций...
Две снежинки:Варя, 5 лет Лиза, 3 года.